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舊 02-13-13, 11:57 AM   #608
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佔領中環對談系列﹕余若薇 堵路不言勇 難在爭民心

引用:
http://news.mingpao.com/20130210/uzb1.htm
佔領中環對談系列﹕余若薇 堵路不言勇 難在爭民心

【明報專訊】To be or not to be, that is the question. 香港大學法律系副教授戴耀廷提出「佔領中環」爭普選方案,引起坊間激烈討論。每一個香港人,都不能迴避這問題﹕「究竟我們想不想香港有真普選」。堵路不只是身體力行,戴耀廷更希望的,是重整香港人的政治文化,刺激大家思考,究竟我們對爭取普選有多大決心,究竟我們甘心為普選付出多少,究竟香港人要不要一個公義制度,究竟我們是否願意打破愈來愈鬱悶的政治氣候。


戴耀廷下的戰書,不是給北京,不是給特區政府,不是給香港警察。他希望挑戰每一個熱愛民主,對這片土地仍有感情的港人,今天開始思考,香港應否有一個民主未來。「星期日生活」將會一連幾個周日,邀請香港社會不同界別、不分左中右、建制內外的重點人物,劉慧卿黃毓民陳日君,甚至已加入政府主理政制事務的副局長劉江華等,與戴耀廷一起思辯「佔領中環」的可能,打頭陣有公民黨主席余若薇。


公民黨主席余若薇和黨友,近年經歷了幾場「硬仗」,二○一○年港珠澳大橋司法覆核案,被輿論狠批延誤工程上馬,同期的五區公投又未能與泛民其他黨派整合。余若薇說,這些經歷令她汲取了教訓﹕要跟香港人談核心價值或普選理想,會被批評浪費公帑,阻住地球轉。對談一開始,她就反問戴耀廷,指他的「佔領中環」方案最大難度,並非在儲夠一萬個人頭,而在於如何爭取主流民意支持。


她以一個過來人的經驗質疑,堵路最大難題,須面對類似「拖垮經濟累香港無幾十億」的論調。「問題不在一萬人,在於成個社會點睇,唔係我夠勇定我縮,而係政府的宣傳機器好勁……如果一個的士司機問你﹕戴教授,你佔領搞到我無法養妻活兒,你點同佢交代?」平日斯文大方的余大狀,模仿司機大佬連珠炮發,形神俱備,不難想像,她近年應該受過不少類似批評。


戴耀廷一貫溫文爾雅,以柔制剛地解釋,佔領計劃野心之大理想之高,在於希望移風易俗,讓平日掛住搵食的司機大佬,都會停一停諗一諗,「或者普選真的比經濟緊要」。所以,堵路之前必須要有足夠社會討論,醞釀民間支持,當大部分平日冷漠的香港人的心也軟化下來,才是佔領的時機。


「佔領中環即使有一萬人支持,卻有十萬人出話你令到佢無工開,咁點先?」


余若薇談起港珠澳大橋司法覆核案,一肚苦水。她說,外界指「公民黨打官司令大橋工程延誤」,並非事實,她說,政府文件早已披露工程本身已延誤了一年,和官司無關,但坊間卻對「公民黨打官司令政府損失八十八億」的說法十分受落,令她百詞莫辯﹕「無論我們怎樣解釋,那八十八億就是算在你頭上,水洗都唔清。」後來的五區公投,公民黨亦被批評浪費過億公帑。在余若薇的角度,每一個香港市民都可以參加選舉,把公投說成虛耗資源並不公允。


這些經驗,教她對香港人的「本性」有深刻認知。她反問,「佔領中環即使有一萬人支持,卻有十萬人出話你令到佢無工開,咁點先?」余說時頗激動,更引述浸大民調數字,指只有13%港人支持以激烈手法抗爭,認為堵路方案難獲主流民意支持,更和戴耀廷展開熱烈討論。


余﹕你諗番以前港珠澳大橋、五區公投,問題唔係我個人立場係點,我夠唔夠勇,(退)縮唔(退)縮問題……而係政府宣傳機器好勁。香港係一個好實際地方,市民要生活要返工,你佔領中環,係香港經濟命脈,佢返唔到工,係咪你養佢先?政府一定用呢樣同你拗。


戴﹕香港社會一直有兩種路線,一種是經濟效益,另一種是講長遠核心價值,我會問,普選緊要定經濟緊要,大家要選擇。還有我會問,個責任在誰身上?責任在堵路一萬人身上,還是遲遲不肯落實真普選的政府身上?


余﹕港珠澳大橋我們一樣可以說,責任是在政府環評做得不夠好(但問題是市民卻不這樣想)?


戴﹕所以不能任何題目都用(堵路)這模式抗爭,唯有落實真普選,香港人等咁多年,這刻是否覺得好重要?若有人願意付出(堵路)代價,其他人看到他們這樣付出,能否反思?透過公民抗命的形式,我希望做成一種政治文化的重塑。行動不止爭取真普選,如果香港人沒有具備一種民主文化素養,你爭取了普選制度又如何?你可以話我野心好大。


余﹕(笑)或者說,(你的)理想好高!


戴﹕所以,真正要做的工夫,不是在佔領的一刻,在這段漫長的醞釀期,大家討論,可以讓整個社會思考。

「若政府拿出方案,民主派裏若有人接受,覺得『這個最好,好過你坐在中環不知坐到什麼時候』,你卻不認為那是真普選,怎辦?」


話題一轉,我們談到兩年前的五區公投。余若薇說,按原訂計劃,五區公投無效後,本應還有一張王牌未出——全體泛民廿三名議員總辭。可是,後來全香港都知道,民主黨不但沒有參加五區公投,還走入中聯辦談判,接受妥協方案。此後,泛民分裂,齟齬至今。余若薇經歷了這一役,提出若泛民裏的「不同意見」在佔領中環上也可能無法同氣連枝﹕「若政府拿出方案,民主派裏若有人接受,覺得『這個最好,好過你坐在中環不知坐到什麼時候』,你卻不認為那是真普選,怎辦?」余反問。


戴耀廷同意,以現時泛民的「山頭主義」、「勢成水火」的局面,必須小心處理談判過程,才不至重蹈五區公投後發生外界指控領袖參與「密室政治」的覆轍。他近日思考後,構想了一個計劃,把談判權從「政黨」下放到每一個參與者身上,希望促成泛民團結。


他要求該一萬名簽誓言書的堵路者,必須事先出席一個討論大會。戴解釋,美國學者Bruce Ackerman和James Fishin的著作Deliberation Day(商討日)裏,介紹了這種整合民意的過程。戴說,商討日的日程,由視像廣播開始,一萬人可在不同地點,收看多名專家介紹的不同普選方案,並進行答問。下半部分,則把一萬人再分成十人一組,由受過培訓的談判員帶領,就不同方案深入討論,最後萬人來一次最終投票,獲最多票數的方案,就是拿到談判桌的方案。戴補充,這種「先商討,後決議」的方法,修補了單以投票機制作為收集民意的缺陷,已有美國小鎮就社區發展試行,在香港,鍾庭耀的港大民研亦有試行以這種方式收集民意。


余若薇聽到戴的最新方案,得悉堵路前,還要求品性「實際即食」的香港人抽出一天開會,感到難以置信。但戴解釋,這個過程,目的是希望打破由政黨代表參加談判,可能引起的認受性問題﹕「這樣,不再有一個領袖可以主導跟從者,不再由個別政黨談判。整個運動是一個沒有英雄的運動,而是從下而上,為每一個人賦權(empowerment)。」


戴說,近年接觸到不少人,對政黨有question mark(疑慮)。他說,認識不少二三十歲的知識分子,熱愛香港,卻覺得自己在爭普選中好像失去角色,於是不願意由政黨代表他,又擔心意願被「騎劫」﹕「相反,在這個萬人行動,應該是再無大佬,再無教主,這運動係每一個熱愛民主的人,每一個人都count as one(算數),才是達至真正民主的模式。」



對於民主黨兩年前接受政改方案,被狠批「出賣港人」,戴耀廷認為彼一時此一時,不可同日而語。他指二○一○年和現在有關鍵不同,當年是「邁向普選」的中途站,今日卻是爭取「終極方案」的最後一擊﹕「根據基本法,今次爭取到的是終極方案,我們再沒機制要求再向前,今次爭取到什麼,會跟香港直入至二○四七年,我們再沒有像二○一○年的妥協空間。」


余若薇聽罷戴的全民「商討日」,還有泛民大和解方案,不禁覺得「理想化」﹕「講係好容易,到付諸實行,就有好多人有自己的解說」。余舉例,有人可能會把爛方案硬說成是符合普選標準,亦有市民可能認同爭取普選原則,卻不認同堵路手段。她想起五區公投一役上,有市民雖然認同取消功能組別的訴求,卻不贊成以公投作為手段,余不無委屈說﹕「他們怪責我們『焗』佢去投票。」


戴聽罷頓了半晌,嘗試思索堵路之外還有什麼板斧,最終輕嘆一聲反問﹕「那我們還可以做什麼呢?」眾人苦笑。戴苦口婆心說,若連堵路都不做,只能靠泛民在議會否決爛方案,屆時香港人只能繼續沿用舊有選舉方法﹕「到時仲衰,梁振英繼續做,變局面只有更差,如果我們沒有足夠力度……」余若薇接下去﹕「去破釜沉舟。」戴喜見余若薇的共鳴,精神一振﹕「我們現在就是破釜沉舟,你博,博輸就一世無普選,博贏,我就突破到一點,我想當中的政治判斷是,香港人是否去到這個點?」


「若政府那麼聰明,推出一個不太爛的方案,民間也算是『有賺』。」


如何能找到這個引爆民情的「觸發點」?戴分析,從香港過去投票數字可知,活躍政治表態的人,只佔人口三成,關鍵在餘下游離的七成人。戴是這樣推算的﹕七百萬人中有六百萬人有資格登記做選民,當中確實登記只有三百多萬,坐言起行投票者只有近二百萬。戴估計,會狠下心罵堵路者阻礙經濟發展的,只會是習慣高調表態的三成人裏,其中的保守派人士﹕「關鍵是,我們要爭取中間游離那七成人的心。」

余若薇覺得,經歷過五區公投,走過港珠澳大橋,那七成人的心,飄忽難測。她努力回憶,在政治生涯中,最接近這種「全民民意大逆轉」的神奇時刻,要數近十年前的二○○三年初夏。她憶述,當時為反廿三條在立法會搏鬥,卻感到孤立無援,不但市民不太關注,政府亦鐵石心腸,直至六月,民意突然逆轉,七月一日當天,五十萬人冒酷熱迫爆維園,回想當日至今仍深受觸動,語帶哽咽﹕「好多事,發生之前是估不到的」。如何能知道,沉默的大多數什麼時候會被觸動?


戴耀廷估計,到真正要佔領之時,會有一些預兆﹕例如大批本身不參與堵路的市民,也前來支援(像六四北京天安門廣場,反國教的政總公民廣場)。另外,要得民心,必須贏取政府內人士包括公務員同情。假若有政府主要官員其間為爭取真普選而辭職,對民意轉向更有利。戴形容﹕「成個過程我們要將所有人迫到去一個位置,要你作出一個艱難的抉擇。」戴指若運動得不到主流支持,必然失敗。「成功不是一萬人的問題,而是一萬人的行動能否引發整個社會去反思。」

戴續說,「時間」是戰略重要一環,卻不是急於上街堵路,而是必須立即開展討論。他說,自從梁振英在施政報告表示不會就普選諮詢,民間恍如「被牽鼻子走」。戴擔心,現在不開始討論,到政府拋出爛方案,觀乎現在泛民的「恩恩怨怨」,到時心結更難解﹕「堵路方案提供了一個焦點,讓民間重新掌握時間的主導權。我們現在要給他(政府)壓力,讓他們跟我們的步伐走,而不是我們要跟他的步伐走。」


余和戴一致同意,能否激化到全民終極一博,還要看政府拋出的方案是否「衰到貼地」。筆者想起反國教的「國情手冊」,對手夠拙劣,抗爭才容易升級。筆者反問,我們高談闊論堵路計劃,會否讓對方洞悉先機,若政府懂得拋出一個「中間方案」,泛民又會被分化,堵路就無法成事。戴和余罕有地看到「水杯半滿」的積極意義,同聲同氣﹕「若政府那麼聰明,推出一個不太爛的方案,民間也算是『有賺』。」


「雖然討論不一定成功,但不討論就肯定不成功。」


戴耀廷常把「佔領心中的中環」掛在嘴邊,意思是,堵路前,社會人士必須做心理準備,釐清大家期望達到的普選目標,認清大家對爭取普選願意付出的代價。跟戴耀廷談了個多小時的余若薇,她心中的中環有沒有被佔領呢?


余若薇略有所思地說,她原來擔心的,即香港市民重視「返工搵食」,未必同情堵路,這疑慮仍未能完全釋除,卻認為對話有意義﹕「雖然討論不一定成功,但不討論就肯定不成功。」戴耀廷則在對談後有另一領悟﹕「泛民的分歧程度,我發現似乎頗大,大家能否談得攏,未來必須處理,卻非常艱難。」但戴笑說,憑他一貫的天真,會以「傳道」精神,繼續與泛民內外中人保持對話



訪問結束前,余若薇送上她為戴耀廷揮毫的「佔領中環」墨寶。戴耀廷笑說﹕「如果(堵路)成功,十年後五十年後,這張揮春就是出土文物,十分值錢。」戴還興致勃勃表示,要把揮春送給自己的兒子,讓他好好保管。筆者半開玩笑問,若失敗呢,揮春就無價值?



若失敗呢,揮春就無價值?戴仍施展他的正能量:「失敗一樣值錢,因為它記錄一場失敗既民主運動,係歷史重要紀錄!」


文 譚蕙芸

圖 尹錦恩

編輯 梁詠璋

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此篇文章於 02-13-13 12:03 PM 被 某F 編輯。
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